Monnaies gallo romaines de 260 a 274 ap Jc, de l'Empereur POSTUME à TETRICUS II.
 
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 Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien

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Gascogne
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MessageSujet: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mer 27 Mai - 19:11

Ressortie de son carton je me relance dans l'etude de cette monnaie hybride avec un avers de tetricus 2 qui me semble issu d'un coin officiel et un revers de gallien qui lui aussi me semble issu d'un coin officiel scratch
Si les hybrides avec des coins officiels sont parfois rencontrés surtout a cette période chaotique (victorinus/tetricus, tetricus1/tetricus2) il est curieux d'en trouver un qui regroupe a la fois un coin fabriqué en gaule (Cologne ou Trèves) avec un autre issu de la dernière émission de Gallien a Rome
Cette monnaie a conservé son argenture, le flanc est bien rond avec un poids de 2.88g ce qui est très correct pour un tetricus 2, elle est bien centrée des 2 cotés et les manques de reliefs correspondent a une "mauvaise" frappe (le 1/4 de 9h a 12h de l'avers correspond a celui de 5h a 8h du revers)

Si les coins sont bien officiels, pour l'instant mes deux hypothèses les plus logiques seraient que durant la révolte des monétaires a Rome que les historiens situent soit au début du règne d'Aurélien (270) soit a sa fin (273-274), un ouvrier monétaire de Rome ait franchi les alpes avec "ses outils" pour offrir ses services dans le camps gaulois et échapper ainsi au carnage suite a la fermeture de l'atelier et a la répression sanglante qu'Aurélien effectuait sur eux.
Il est aussi possible qu'il n'ait pas rejoint directement un atelier gaulois mais tout simplement trouvé un refuge quelque part et crée "un atelier monétaire clandestin" afin de frapper les monnaies nécessaires au financement de la poursuite de la révolte (ou simplement s'enrichir ayant perdu son travail  Very Happy  ) et dans ce cas utilisé des coins de revers de la dernière émission de Gallien qui devaient rester en ayant la compétence pour fabriquer des coins d'avers très proches de ceux utilisés par l'empire gaulois a ce moment là car surement pas envie de faire la promotion d'un empereur qui le recherchait pour le massacrer et/ou s'assurer la paix avec Tetricus un peu comme Auréolus l'avait fait un peu plus tôt a Milan avec Postumus en frappant ses monnaies a son effigie.
Pour l'instant je n'ai pas encore trouvé d'autres explications logiques a cet hybride gallo-romain et il est peut-être historiquement important car il pourrait clarifier si la révolte des monétaires a bien eu lieu au début ou a la fin du règne d'Aurélien
Donc si vous avez d'autres infos ou hypothèses je suis preneur

20mm - 2.88g


Monnaie de Gallien frappée a Rome en 267-268 (dernière émission)


Dernière édition par Gascogne le Mer 27 Mai - 23:43, édité 1 fois
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caius lucius
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mer 27 Mai - 19:35

On va déjà essayer de faire le point sur les dates. Ce revers de Gallien à été frappé en 267/268 à Rome et celui de Tétricus doit être frappé entre fin 271-fin 273. Ton hypothèse n'est pas improbable mais elle est tout de même extrêmement romancée...
L'avais-tu postée sur un autre forum ?
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Gascogne
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mer 27 Mai - 23:16

non monnaie postée uniquement sur fw mais pas encore développé cette hypothèse, j'avais commencé a y réfléchir et puis j'ai du ranger la monnaie dans les cartons, je ne la ressort que maintenant

A la mort de Gallien, il a bien fallu faire quelque chose des coins monétaires qui avaient déjà été fabriqués et n'allaient plus normalement être utilisés par les successeurs, soit les détruire soit les stocker quelque part.
Comme on retrouve parfois des hybrides entre deux empereurs avec des coins issus des mêmes ateliers je suppose que le choix du stockage était préféré
Le principale "problème" ici c'est qu'il s'agit de 2 ateliers différents (a vérifier mais il me semble avoir lu déjà qu'il y a des exemples d'hybrides pour des ateliers différents lors de transferts d'ouvriers au moment d'ouverture ou fermeture mais avec un même empereur)
Le fait qu'il y ait eu la révolte monétaire avec la fermeture de l'atelier de Rome et la fuite des ouvriers monétaires dans ces moments là me fait penser que cette hypothèse est possible et surtout je n'ai pas trouvé sinon pourquoi cette monnaie existe ?

Personnellement je ne croit pas a une imitation car même si des minimis tetricus/bestiaire de gallien existent, ici ce n'est pas un minimi, la monnaie est bien en billon avec traces d'argenture, l'avers comme le revers ainsi que la réalisation du flanc et le centrage de la frappe sont soignés, ce n'est pas un "travail d'amateur" comme ceux que l'on retrouve souvent dans les imitations avec des erreurs
Un graveur gaulois (puisque c'est un tetricus 2) ayant la compétence de refaire aussi bien le revers du neptuno qui ne doit pas être l'un des plus facile a faire n'y aurait en plus eu aucun intérêt et aurait beaucoup plus facilement réalisé un autres revers plus simple, d'un type gaulois qui serait passé inaperçu donc je crois que le coins romain doit bien être sorti des placards de Rome a la fermeture de l'atelier, mais par qui, comment et pourquoi ?

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 8:35

Point 1: Cela m'étonnerai que l'atelier monétaire conserve les coins car ceux-ci s'usent au fil des frappes et un coin est assez vite réalisé.
Point 2: Selon moi il est clair que cet antoninien n'est pas un minimi comme tu le souligne d'ailleurs.
Point 3: Si ton hypothèse est avérée pourquoi n'avons nous pas trouvé plus de monnaies avec ce revers ?
Point 4: La révolte des monétaires aurait alors également une conséquence sur la fin de l'Empire gaulois du fait qu'Aurélien aurait voulu réprimer les monétaires et en même temps réduire la sédition gauloise (Là ça fait beaucoup de conjectures lol! )
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Gascogne
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 10:19

Tout d'abord merci pour les pistes de réflexions Wink

Point 1 : je ne connais pas encore assez bien le fonctionnement des ateliers et le temps de réalisation d'un coin pour savoir si ils avaient un réel intérêt a les garder ou pas, c'est surtout le fait qu'il existe déjà des monnaies hybrides sur 2 empereurs successifs qui me fait penser qu'ils devaient les garder (il y en a d'autres mais déjà le salvs avgg de victorinus doit en être un avec avers de victorinus et revers de tetricus)

Point 3 : Même parmi les monnaies officielles il y en a beaucoup connue a 1 seul exemplaire pour l'instant ou dont on suppose l’existence mais qui n'ont pas été retrouvées ou perdues et si mon hypothèse est juste, cette monnaie n'a pas du être frappée en masse et diffusée partout a travers l'empire. Les hybrides tetricus/bestiaire de Gallien sont connus depuis longtemps mais ceux que j'ai vu jusqu’à présent étaient des minimis.

Point 4 : (qui va t’intéresser particulièrement pour ton projet a mon avis Very Happy )
Oui, la révolte monétaire qu'elle ait eu lieu en 270 ou 273/274 a du avoir une conséquence sur la fin de l'empire gaulois, dans le sens ou Aurelien a dans tous les cas perdu du temps et de l'argent donc cela a retardé la "réunification" de l'empire.Tout comme indirectement la reconquête en orient en a eu une aussi.Les gaulois menés par Tetricus n’étaient pas un danger militaire pour lui, la reconquête de la gaule n'allait être "qu'une formalité", il y avait déjà des séditions chez les gaulois pour regagner l'empire depuis quelques années et certaines zones étaient déjà revenues "de leur plein grès".A mon avis il n'a pas récupéré cette zone plus tôt car stratégiquement il aurait du ouvrir 2 fronts et diviser ses ressources, tant que l'orient n’était pas repris il valait mieux laisser les gaulois s'occuper de la défense du rhin et si ils n'avaient pas été les seuls a se battre contre lui certains gaulois auraient peut-être aussi eu plus de mal a "déposer les armes sans combattre"

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 18:17

Voici ce que j'ai trouvé dans l'AGK :

AGK - Heinz Joachim Schulzki a écrit:
N153 (nachprägungen 153)
Gallienus vs Tetricus Ier
NEPTVNO CONS AVG
flubpferd steht n.l. (Gallienus AH RIC 244)

de Witte ...
Cohen 83
RIC 96
R5

Verbleid unbekannt - Cohen erwaähnt das Strück nach Banduri, dessen Verbleid und Existenz jedosch fraglich ist.

http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_vi/p100.html
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 19:06

Dans le Normanby, un hybride Gallien/Tetricus Ier classé dans les monnaies irrégulières, mais cependant d'une excellente facture
Plus de 3g
Le numéro 1953
Par contre c'est le APPOLONI CONS AVGavec le centaure
Je ferrai un scan

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 19:32

D'accord avec presque tous tes arguments Gascogne, par contre pourquoi n'as t-il pas d'abord attaquer l'Empire gaulois qu'il savais faible et prêt à revenir dans le giron de l'Empire central alors avant d'attaquer Palmyre ?
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 19:50

Merci Pyl
J'avais vu pour l'AGK car ca y est j'ai enfin réussi a en trouver un (et pas trop cher en plus Smile ), si j'ai bien compris l'allemand en gros il n'y a qu'un seul exemplaire connu mais pour le père et dont il y a un doute car il a maintenant disparu...
Si le revers du tresors de Normanby est un officiel cela apporterais un élément très important car même si c'est un centaure, c'en est aussi un de la série du bestiaire et ils devaient "tous être dans le même placard" donc si l’hypothèse est juste ce ne serait pas anormale au contraire que l'on en retrouve d'autre car en cas de fuite l'atelier aurait été vidé et pas seulement le vol d'un seul coin

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 20:13

caius lucius a écrit:
D'accord avec presque tous tes arguments Gascogne, par contre pourquoi n'as t-il pas d'abord attaquer l'Empire gaulois qu'il savais faible et prêt à revenir dans le giron de l'Empire central alors avant d'attaquer Palmyre ?

Il faudrait demander l'avis des pro d'Aurélien, mais attaquer l'empire gaulois a ce moment là l'aurait ensuite obligé a envoyer et bloquer une défense importante sur le rhin et cele lui aurait couté a la fois des moyens humains, financiers et de la logistique, en attendant les gaulois s'en occupaient pour lui et ils n’étaient pas une menace pour Rome.
Il pouvait se concentrer vers l'orient (en plus il est possible que la futur réintégration a l'empire "soit déjà en négociation" a ce moment là, car c'est très flou et "la conquête" ressemble plus une passation par tetricus qu'il a récompensé par la suite)
On ne sait pas non plus si tout l'empire gaulois était d'accord pour réintégrer l'empire romain, des chances que non et certains auraient put vouloir se battre si ils savaient Aurélien engagé sur deux fronts a la fois, une fois l'orient récupéré, Aurélien a aussi probablement du récupérer des moyens importants et il n'y avait plus de doutes possibles sur l'issue d'une guerre entre les deux empires, ca devait être plus facile pour négocier et même si courageux ils devaient plus être tres nombreux côté gaulois a vouloir aller se faire massacrer...
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 23:16

Il est vrai que Tétricus et Aurélien semblaient se connaître d'avant l'épisode de l'Empire gaulois ce qui explique la relative amnistie dont à bénéficier Tétricus
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 28 Mai - 23:53

Pour l'Orient, il faut bien comprendre que contrairement en Gaules
Zénobie et Vabalath commençaient à grignoter l'Empire
Ils étaient à deux doigts de revendiquer la pourpre
Les empereurs gaulois n'ont pas débordés de leurs frontières
Et même après la mort de Postume alors que l'Empire des Gaules diminuait en surface

Pourtant en 270, lorsque Aurelien arrive au pouvoir il a face à lui Victorin
Là Aurelien préféra se mesurer à une femme et à son rejeton
Pour mémoire, Victorin a fait frapper une serie d'aureii pour les légions
C'est une démonstration de force, il étale devant Aurelien toutes les légions qu'il peut déployer en cas de conflit

Aurelien choisit la facilité, d'abord les concurrents directs et Vabalath n'est pas Odenath

Quand Tetricus accède à la pourpre, enfin Aurelien peut espérer récupérer les restes de l'Empire des Gaules

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Ven 29 Mai - 8:39

Oui c'est peut-être également le fait que Zénobie et Vaballath commencent à frapper des monnaies avec la titulature impériale
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Sam 30 Mai - 17:40

le seul exemplaire hybride Gallien / Tetricus Ier à l'émission du bestiaire
il pèse 3,96g
Le trésor de Normanby = 47909 monnaies - terminus 289 apJC
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Sam 30 Mai - 18:27

Merci Pyl
Celui ci aussi, l'avers comme le revers ressemblent très fortement a des officiels, ce n'est pas le même type de flanc et un poids beaucoup plus élevé que le miens.En tout cas une piste a creuser

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mar 2 Juin - 17:31

Un hybride Tétricus / Salonine pour le plaisir :


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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mar 2 Juin - 20:20

Ah oui sympa ! Que penses-tu de la thèse de gascogne en ce qui concerne la révolte des monétaires ?
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mer 3 Juin - 8:25

Superbe
Est ce que tu aurais son poids et son diam svp ?

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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Mer 3 Juin - 14:26

jolie bravo
VENVS VICTRIX



là c'est une monnaie de l'atelier de Cologne qui est imité
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MessageSujet: Re: Enigme 1 : hybride tetricus 2 / gallien   Jeu 4 Juin - 15:45

sympa et c'est la première fois que j'en vois une bravo
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