Monnaies gallo romaines de 260 a 274 ap Jc, de l'Empereur POSTUME à TETRICUS II.
 
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 Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?

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Gascogne
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MessageSujet: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Sam 11 Juil - 17:07

diam 15mm au plus court, entre 16 et 17 au plus long mais le ce coin ayant servit a frapper la monnaie etait plus grand
Poids : 2,32g

J'ouvre un topic pour cette monnaie afin d'essayer de déterminer si il s'agit d'une officielle ou d'une imitation.
Le style, poids, diamètre, lettrage... m'ont tout d'abord fait penser a une monnaie officielle mais utilisant l'AGK et vu que ce type n'y est pas référencé je me suis dit qu'il devait s'agir d'une imitation de très bonne qualité mixant le type COMES AVG et le AVG N du LAETITIA AVG N les deux étant frappés au même moment en 272 même si provenant de 2 ateliers différents cela n’était pas gênant pour une imitation, les deux types circulants ensemble...
Ensuite en regardant les émissions de cette période je me suis dit qu'il était finalement possible que le type COMES AVG N ai réellement existé sur une courte période juste avant l’intégration de Tetricus II et son arrêt pour le passage aux legendes AVGG
En cherchant sur le net si d'autres exemplaires existaient je n'en ai trouvé aucun mais par contre ce type est référencé dans :

1)Catalogue des médailles et monnoïes antiques du cabinet de feu Monsieur QUINTVS ICILIVS
colonel d'infanterie au service de S. M. le roi de Prusse - 1784

2) De la rarete et du prix des medailles romaines : ou recueil contenant les types rares et inedits des medailles d'or. d'argent et de bronze. frappees pendant la duree de la Republique et de l'Empire romain – 1815
de Theodore Edme Mionnet

3) A descriptive catalogue of rare and unedited Roman coins from the earliest period of the Roman coinage, to the extinction of the Empire under Constantinus Paleologos  by J.Y. Akerman - 1834

Donc ce type ayant bien existé la question est relancée pour savoir si il s'agit d'une monnaie officielle ou bien une imitation de cette monnaie officielle mais pour l'instant je n'ai trouvé aucun autre exemple officiel pour comparaison

si vous avez des infos

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Gascogne
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Sam 11 Juil - 18:00

Finalement on va peut-être pouvoir confirmer son existence dans quelques jours si La Poste ne le perd pas je crois que j'ai retrouvé son petit frère avec il me semble le même coins pour le revers et un coin différent pour l'avers... Very Happy
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Sam 11 Juil - 23:11

En attendant je rapatrie celui ci ici, c'est un COMES AVG en vente chez Aeternitas numismatics qui va peut-être apporter des éléments car les AVG N etant de petits modules et de poids très légers "la logique" voudrait qu'ils suivent des AVG eux aussi de petits modules et poids legers comme celui ci qui fait 15mm et 1,90g. De plus je trouve qu'il y a certaines similitudes dans les gravures

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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 0:38

Il est recensé dans le De Witte également:



En tout cas très belle trouvaille Gascogne !
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 1:55

Merci caius, je n'ai que l'atlas de de witte et comme sur les planches le 11b n'y est pas je croyais qu'il ne l'avait pas référencé.Finalement ca va devenir une monnaie commune Very Happy
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 10:52

Ah oui, tout s'explique ! lol!

En tout cas à mon avis elle n'est pas commune car je n'ai trouvé aucune autre illustration
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 13:39

oui dans tous les cas elle est rare quand on voit les quelques publications qu'il y a eu dessus (et leurs dates de parution)
J'attend d'avoir reçu la seconde et je vais me lancer dans des recherches plus approfondies car "son existence" n'est pas évidente pour beaucoup a mon avis (ce qui est normal moi même je ne croit que ce que je vois et si j'avais pas trouvé celles là j'en douterais fortement aussi Smile )

Pour la plupart elle n'existe pas ou certains en font juste la mention avec le COMES AVG en regroupant les deux (comme le RCV par exemple donc classée comme commune).
Je n'ai pas encore vérifié mais elle ne doit pas être présente dans les collections des grands musées sinon ceux qui y ont eu accès l'auraient mentionné dans leurs corpus (Pour l'EG ou sur le site de S Sondermann par exemple elle n'existe pas)
Pour ceux qui la mentionne il reste le doute sur le fait qu'elle soit officielle ou barbare surtout que souvent les légendes sont incomplètes et en l'absence de photos ou représentation (comme pour celle de la collection de M Oppermann du De Witte)


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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 15:40

Celle que tu as trouvée est certainement de facture barbare mais je ne vois pas pourquoi ils s'entêteraient à rajouter un N alors qu'il n'y en a pas dans la légende "normale".
En tout cas je ferais attention de voir si je tombe sur le même revers car je n'y avait pas fait attention jusque là
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 17:14

caius lucius a écrit:
Celle que tu as trouvée est certainement de facture barbare mais je ne vois pas pourquoi ils s'entêteraient à rajouter un N alors qu'il n'y en a pas dans la légende "normale".

j'en suis pas si sur, une 2eme est en route pour faire avancer le schmilblik, on verra... Very Happy
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 21:58

L'état de la monnaie peut plaider en sa défaveur, mais je suis comme Gascogne plutôt enclin à la voir officielle.
Le style est excellent et répond aux canons de l'atelier de Trèves (la très longue 4e émission ? début 272 - début 274)







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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Dim 12 Juil - 23:37

PYL a écrit:

Le style est excellent et répond aux canons de l'atelier de Trèves (la très longue 4e émission ? début 272 - début 274)

c'est exactement ca, je viens de passer une bonne partie de la journée a compiler les comes avg et c'est ce qu'il en ressort, je n'avais jamais vraiment prêté attention a ce phénomène mais tout au long de la frappe du type il y a eu beaucoup d’évolutions, c'est presque un thème dans le thème Very Happy
Vu la durée de l'emission le style a évolué ainsi que la taille, la forme et le poids des flancs
Par exemple a certaine période on retrouve des flancs ronds, proche des 20mm et de plus de 3g et a d'autres des flancs ovoïdes proche des 16mm et de 2g
La bonne nouvelle pour moi, ce soir je suis quasiment persuadé qu'elles sont officielles, la moins bonne c'est que je viens de prendre conscience que même si elles sont de mêmes types ces comes sont vraiment d’émissions différentes et pas simplement de graveur différent comme je le croyais et donc en garder une seule de chaque type dans ma collection était une erreur (et du coup il va m'en rester un gros paquet a retrouver car en plus ca doit être pareille pour les autres types et autres empereurs...)
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Lun 13 Juil - 0:41

Justement je plaidai en faveur d'une monnaie officielle car si la monnaie que tu nous a présentée est de facture barbare elle devait bien copier une monnaie existante
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Lun 13 Juil - 2:55

Justement pour celle ci non, qu'elle soit barbare est/etait tout a fait possible au contraire en copiant deux monnaies a la fois.
Le type COMES AVG et le type LAETITIA AVG N circulaient tout deux au même moment donc un graveur "barbare" pouvait très facilement faire une confusion des deux, il y a pas mal d'exemples dans ce sens avec un mix entre 2 legendes ou bien avec l'effigie d'une monnaie et la titulature d'une autre du moment que les deux existent cela reste une imitation ce n'etait pas une invention.
(Que se soit au revers ou même parfois même si c'est plus rare a l'avers comme les tetricus II avec un AVG au lieu du CAES par exemple).
Il ne faut pas oublier non plus que le fait qu'on ne connaisse pas une monnaie ne veut pas dire qu'elle n'a pas existé, le cas pour les Providentia avec legende COS TER en est l'exemple, le type providentia lui existe bien mais la legende COS TER elle n'est connue pour aucune autre monnaie en circulation a cette époque donc c'etait impossible que des graveurs aient fait un mix entre deux monnaies, et pour celle de tetricus au moins il n'y a pourtant aucun doute sur son origine barbare.

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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Lun 13 Juil - 20:14

http://www.moneytrend.at/numismatikportal/pdf_bibliothek/npf23998d3701d9a1464b2e190da490b7f.pdf

Pour ceux qui lisent l'allemand, il y a eu un article de DR. WENDELIN KELLNER dans Money Trend qui si j'ai bien tout compris (avec google traduction) indique que la pièce est importante car elle prouve l’existence de ce type avec AVG N alors que jusqu'a present elle n'etait soit pas mentionnée soit mentionnée avec la remarque qu'aucune preuve connue


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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Lun 13 Juil - 21:15

donc si j'ai bien compris c'est une monnaie officielle et non une imitation?
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Lun 13 Juil - 21:47

Posturin a écrit:
donc si j'ai bien compris c'est une monnaie officielle et non une imitation?

pour moi oui mais c’était déjà mon avis avant ne serait ce qu'en comparant le revers avec les revers du COMES AVG de Tetricus II (type qui l'a remplacé) qui sont tres proches pour certains (tout comme pour certains rares IMP TETRICVS P F AVG qui peuvent avoir ete fait par le même graveur a mon avis...) mais son article traite de plusieurs imitations dont certaines superbes et pas assez germanophone pour comprendre si il le pense officiel ou pas mais pour les imitations il precise bien "Radiatus" et pas là
(Pour moi le siens est officiel peut-etre que c'est son faible poids et diam (16,3-17,5 mm, 1,67 g, 9h, RIC 59) qui lui ferait penser l'inverse si c'est le cas mais il met les ref du RIC et si c'etait le seul exemplaire connu et qu'il soit "barbare" cela ne justifierais pas l'existance d'un officiel comme il le mentionne dans son article)
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Mar 14 Juil - 12:38

c'est la troisième que je vois. Si il y avait encore un doute, maintenant il est levé.
Un c'est un hasard, deux c'est une coïncidence, trois c'est une certitude. Laughing

Et c'est là qu'on se rend compte que les corpus, catalogue ... sur les Tetricus sont dépassés.
On reprend les études des prédécesseurs sans vérifié (parfois en reprenant les erreurs) ou sans chercher les nouvelles publications
Autant Postume est sur-étudié, que ses successeurs n'ont pas bénéficié du même enthousiasme.

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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Mar 14 Juil - 13:21

PYL a écrit:

Et c'est là qu'on se rend compte que les corpus, catalogue ... sur les Tetricus sont dépassés.
On reprend les études des prédécesseurs sans vérifié (parfois en reprenant les erreurs) ou sans chercher les nouvelles publications
Autant Postume est sur-étudié, que ses successeurs n'ont pas bénéficié du même enthousiasme.

oui surement le fait que dans les médaillés qui ont servit de bases pour les études on en trouve moins, leurs monnaies sont "moins attrayantes" que celles du monnayage de postumus qui lui a aussi des beaux bronzes a la place des minimis Smile
La multitude d'imitations radiées complique beaucoup la chose car quitte a faire un corpus elles doivent normalement être intégrées car c’était des vrais émissions monétaires et souvent pas reconnues comme telle.
Avec internet et les photos numeriques maintenant c'est plus facile mais quand on recherche les débuts d'essais de corpus (des lettres souvents) c'est ingérables surtout avec les règlements de comptes entre numismates parfois (une monnaie est declarée comme officielle puis contredite ensuite car imitation radiée...)
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Mar 14 Juil - 18:14

donc je vais devoir créer un nouveau revers dans la base cheers
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Mer 15 Juil - 4:19

Dans "Observations sur les explications de quelques medailles de Tetricus le père ...
Par Antoine Galland,Jean HARDOUIN"
à la page 49, il y a une mention à propos du COMES AVG N

https://books.google.fr/books?id=uDFfAAAAcAAJ&pg=PA49&lpg=PA49&dq=comes+avg+explication&source=bl&ots=5ou22OJzCx&sig=iyTD0DJ3zk4obUzgtX-b8idJADk&hl=fr&sa=X&ved=0CCsQ6AEwA2oVChMI14v744bcxgIVQZkUCh3vDAgM#v=onepage&q=comes%20avg%20explication&f=false:-) :-)

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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Mer 15 Juil - 9:57

Ah oui effectivement.. En tous cas je n'ai pas cette rareté dans mon médaille.
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Ven 17 Juil - 12:15

cheers elle est arrivée, voici la seconde du médaillé avec le même coin de revers et un coin d'avers différent




15/18mm - 1,26g
IMP C TETRICVS P F AVG
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Ven 17 Juil - 14:21

Très joli également...allez hop dans la base de données. cheers
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MessageSujet: Re: Tetricus - COMES AVG N officielle ou imitation ?   Mar 21 Juil - 13:44

Elle est encore plus belle
et si le doute était encore permis, celle-i lève le doute sur le fit qu'elles sont officielles

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