Monnaies gallo romaines de 260 a 274 ap Jc, de l'Empereur POSTUME à TETRICUS II.
 
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 Collection PYL

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PYL
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Lun 8 Fév - 17:47

ça représente 9 presque 10 ans de collection.
c'est beaucoup de temps et de sacrifice.
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caius lucius
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Lun 8 Fév - 19:48

Je pense bien mais dès qu'on ouvre notre tiroir on est bien contents !
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Jeu 11 Fév - 21:58

Dans les derniers temps de l'Empire des Gaules, il a régné une certaine confusion dans les ateliers monétaires.
Comme on le sait, les bustes de l'atelier mosellan, Trèves, se distinguent par des bustes Drapés et Cuirassés.
Et les buste de l'atelier rhénan, Cologne, se distinguent par des bustes uniquement Cuirassés.
Or, sous Tétricus Ier, vers la fin, Trèves utilisait cette titulature : IMP C TETRICVS P F AVG
et Cologne celle-ci : IMP_TETRICVS P F AVG
Mais il y a eu soit un laisser-aller, soit un échange d'ouvriers entre ateliers, et on a retrouvé des monnaies avec des titulatures "fautives".
Des monnaies de Trèves avec la titulature normalement dévolue à Cologne, et vice et versa.
En voici quelques unes :



COMES AVG
4e émission - début 272-début 274 - Trèves
à noter qu'on trouve également ce revers (hybride) chez Tetricus II pour la même émission
IMP C TETRICVS P F AVG
EG 268
Cunetio 2602 (207.ex)
RIC 56
Elmer 774
AGK 1a
de Witte 11
Cohen 17

IMP_TETRICVS P F AVG
EG 275
Cunetio 2606 (1.ex)
RIC 57
Elmer ...
AGK 1b
de Witte ...
Cohen 18




HILARITAS AVG
7e émission - fin 272 ou début-mi 273 - Cologne
IMP C TETRICVS P F AVG
EG 312
Cunetio 2649 (2.ex)
RIC 79
Elmer 790
AGK 4a
de Witte ...
Cohen 55

IMP_TETRICVS P F AVG
EG 311
Cunetio 2648 (302.ex)
RIC 79
Elmer 789
AGK 4c
de Witte 38
Cohen 57




PAX AVG
4e émission - début 272-début 274 - Trèves
à noter qu'on trouve également ce revers (hybride) chez Tetricus II pour la même émission
IMP C TETRICVS P F AVG
EG 269
Cunetio 2603 (667.ex)
RIC 100
Elmer 775
AGK 8b
de Witte 66
Cohen 95

IMP_TETRICVS P F AVG
EG 276
Cunetio 2607 (4.ex)
RIC 101
Elmer ...
AGK 8c
de Witte ...
Cohen 99




PRINC IVVENT
cette fois-ci, c'est ce revers qui est normalement attribué à Tetricus II (un point de plus pour le laisser-aller)
4e émission - début 272-début 274 - Trèves
IMP_TETRICVS P F AVG
EG 277
Cunetio ... (0.ex)
RIC 115
Elmer ...
AGK 9b
de Witte 111
Cohen 131

5e émission - début 274
IMP C TETRICVS P F AVG
EG 279
Cunetio 2620 (19.ex)
RIC 115 var
Elmer ...
AGK 9a
de Witte ...
Cohen (131)
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Jeu 11 Fév - 22:13

Très intéressante série qui laisserait suggérer que la capitale administrative de l'Empire Gaulois était Trèves et non Cologne qui serait, du coup plutôt un centre militaire ce qui expliquerait également que Postume voulait garder l'atelier monétaire à Trèves pour éviter qu'un autre général s'en empare
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Jeu 11 Fév - 22:38

Tétricus, tu veux dire ?
Oui si on considère qu'il y a eu un transfert d'ouvrier.
Mais le soucis, c'est qu'à Cologne aussi il y a eu des inversions de titulature, donc ça serait plutôt un échange d'ouvrier ...
ou alors, tous les coins monétaires ont été réunis au même endroit ... ce qui peut aussi expliquer les permutations
qui sont quand même rares, pour preuve les quantités retrouvés dans le trésor de Cunetio, ce qui invalide la dernière hypothèse, sinon on aurait retrouvé des quantités équivalentes des deux titulatures.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Ven 12 Fév - 11:51

Oui bien sûr je ne pense pas que les coins aient été gardés au même endroit, chaque atelier devait avoir ses propres coins. Pour en revenir je parlais de Postume qui aurait utilisé Trèves comme atelier principal au début de son usurpation car Trèves aurait été la capitale civile
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Ven 12 Fév - 17:42

usurpation ! AAAAAAAaaaaaaaaaaaaah !!!!!!!!!!!!!!
je préfère le mot : sécession Wink
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Ven 12 Fév - 20:07

Mais cela reste une usurpation car il a pris le pouvoir contre Gallien et sans lui demander son avis
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Ven 12 Fév - 21:34

Pas du tout !
La sécession c'est par définition lorsqu'un peuple ou une partie du territoire d'un état se sépare de celui-ci. C'est faire acte d'indépendance.
Un usurpation c'est quelqu'un qui remplace une autre personne dans ses fonctions de façon illégale.
Postume n'a pas remplacé Gallien à Rome. Il s'est déclaré indépendant. On peut lui faire des procès d'intention, mais ça ne sera jamais prouvé qu'il a convoité la pourpre romaine.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Ven 12 Fév - 21:35

On peut dire la même chose de Carausius.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Sam 13 Fév - 0:07

Je pense que ce sont les circonstances qui ont poussé Postume à rester à Trèves, d'ailleurs, pourquoi Auréolus aurait voulu rejoindre Postume si ce dernier n'avait aucune ambition ? Cela me parait un peu "bête" de la part d'un des généraux les plus influent de Gallien, d'ailleurs un article de Gricourt et Hollard (Les productions monétaires de Postume et Lélien en 268) appuie le fait que Postume n'a tout simplement pas eu le temps de profiter du ralliement d'Auréolus
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Sam 13 Fév - 15:25

en 9 ans ?
Aureolus a essayé de forcé la main de Postume pour qu'il s'intéresse enfin aux affaires de la péninsule italienne.
Et accessoirement le tire d'un mauvais pas.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Sam 13 Fév - 16:34

Peut-être n'y a t-il pas songé au départ mais il y a songé je pense, le geste d'Auréolus est tout de même très bizarre car il était quand même un général apprécié de Gallien ! A moins qu'il était lui-même acculé devant une affaire dont on ne connaît pas l'existence
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Sam 13 Fév - 16:53

et on en revient au procès d'intention ...

objectivement, il n'y a aucune preuve tangible pour affirmer qu'il a tenté de s'emparer de la pourpre.
Aureolus s'est déclaré pour Postume, et l'a appelé à l'aide. On est bien dans la logique de l'époque d'un système de clientélisme qui donnera plus tard le système féodale.

Et si il faut croire, avec beaucoup de recule, l'Histoire Auguste, dès que l'annonce de la mort de Gallien fut prononcé, Aureolus a réclamé la couronne impériale, ce qui n'est pas logique puisqu'il venait de faire allégeance à Postume mais comme ça HA a son 30e Tyran. (et un compte rond)

Par contre, Postume a prouvé qu'il était farouchement indépendant vis à vis de Rome en ne tentant pas sa chance alors contre Claude II.
Il en avait l'opportunité et les moyens.
Donc c'est bien une SECESSION Very Happy
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Sam 13 Fév - 16:59

Et en y repensant ... depuis la mort de Commode en 193 ... il n'y a plus eu d'empereur légitime à Rome !
Il n'y a eu que des usurpateurs.

Et on peut même aller plus loin. Est ce que Nerva était légitime ? Le dernier vrai empereur de Rome, n'est il pas le dernier des Julio-Claudiens ? Néron ?
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Dim 14 Fév - 0:04

Pour ma part je pense que dès qu'une dynastie s'installe l'empereur est légitime (exemple des Sévères ou de Valérien et de son fils Gallien) mais il est vrai que la légitimité de ce dernier fut fortement remise en cause à la mort de son père. Le débat est réellement intéressant. Pour ma part une fois que Postume s'est paré des titres impériaux et à commencé à frappé monnaie il se pose en "adversaire" de Gallien car il ne peut y avoir qu'un seul empereur. Pour en revenir à Claude II il me semble que Postume était très mal en point au moment de cette transition du pouvoir puisqu'il était lui-même aux prises avec Lélien (qui d'ailleurs n'a peut-être pas supporté le manque d'ambition de son général)
C'est long désolé !! lol!
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Dim 14 Fév - 17:50

" car il ne peut y avoir qu'un seul empereur."
Gallien devait avant tout sauver son honneur en vengeant son fils.
déjà qu'il a abandonné son père...

Ensuite il y a un problème de chronologie.
La sédition de Lélien se déroule en 269 alors que le siège de Milan et la mort de Gallien est en 268.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Dim 14 Fév - 18:13

Oui mais la mort de Gallien intervient en fin septembre il me semble, même si Postume l'aurait voulu il ne pouvait pas mener rassembler une armée assez rapidement car il devait également passer le col des Alpes. La sédition de Lélien intervient très tôt en 269, peut-être même dès fin décembre 268 ce qui laisse un très court laps de temps (3 voir 4 mois) entre la mort de Gallien, la nomination de son successeur et les problèmes internes à l'EG
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Dim 14 Fév - 19:17

268, du début d'année jusqu'au printemps, grandes opérations de Postume contre les pirates
germains Francs et Saxons dans l'extrême nord de la Gaule. La légion XXX Ulpia Victrix est
particulièrement sollicité.

-février, Aureolus tombé en disgrâce et qui semble également croire en la défaite de Gallien qui se
trouve en grande difficulté dans sa campagne contre les Goths, décide de se rallier à Postume. Il
était chargé par Gallien de protéger la Rhétie contre les barbares et l'Italie du nord contre une
offensive hypothétique de l'Empire Gaulois

-fin mars, début avril, Gallien après une victoire mitigé à Naissus en Pannonie, reviens en Italie. Il
bat Aureolus sur la rivière de l'Adda, et celui-ci va s'enfermer dans Milan. Postume est toujours aux
pris avec les Francs se qui l'empêche de répondre à l'appel d'Aureolus.

-mi-mai, pendant le siège de Milan, Gallien est assassiné par ses officiers. Claude II prend le
pouvoir.

-fin mai, Aureolus croyant être gracié par Claude est mis à mort aux pieds des murs de Milan.

-été 268, Postume et la légion XXII Primigenia basé à Mayence fond mouvement vers l'Italie du
nord. Postume semble avoir des prétentions désormais pour prendre le pouvoir à Rome.
Claude II fait également mouvement et fond sur la Gaule (vers le Dauphiné).
Les Alamans profite de la situation et envahissent la plaine du Pô.

-septembre, le général Aurélien est battu à Plaisance par les Alamans. Claude II est obligé de faire
demi-tour, alors qu'il n'y a eu aucun affrontement entre lui et Postume. Cependant, il laisse le
général Julius Placidianus en Gaule, celui-ci occupe la partie orientale de la Narbonnaise
correspondant à la rive gauche du Rhône.

-Automne, Claude II contre-attaque les Alamans et les bats au lac de Gardes.

-novembre, Postume est retourné en Rhénanie.

-décembre, création d'un nouvel atelier monétaire à Cologne en plus de celui de Trêves.

-fin d'année 268, l'Hispanie passe entièrement sous le contrôle du pouvoir central

269, janvier un officier de la légion XXX Ulpia Victrix, Lélien se soulève contre Postume. Il
s'empare de Cologne. Plusieurs hypothèses sur les raisons de cette sédition :jaloux que ce ne soit
pas sa légion qui ait accompagné Postume pour se battre contre Claude II (en cas de victoire les
vainqueurs auraient gagné un important butin) ou/et la perte de l'Espagne .La XXXe, en plus d'être
originaire d'Espagne, avait le contrôle du trafic commerciale sur l'océan Atlantique, donc tous lesproduits ibérique passaient par elle (blé, huile, métaux précieux ,,,) et étaient sources de richesse
pour la légion.

-fin février, Postume réagit promptement et attaque, Lélien se réfugie à Mayence. Pour ne pas se
faire piller, la ville livre Lélien.

-début mars, parce qu'il a refusé a ses troupes le saccage de Mayence, Postume se fait assassiné par
ses soldats. Marius prend le pouvoir.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Dim 14 Fév - 20:28

Très bonne chronologie PYL, je ne sais pas pourquoi je plaçais la mort de Gallien en septembre ...
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Mar 16 Fév - 20:02

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MessageSujet: Re: Collection PYL   Mar 16 Fév - 21:56

Je me disais bien que j'avais lu ça quelques part
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Mer 16 Mar - 19:27


IMP C POSTVMVS P F AVG
VIRTVS AVG
l'Empereur vêtue militairement, portant lance et bouclier, piétine un captif.
4e Emission - 1er Phase - (266) - Trèves
EG 80
Cunetio ...
RIC ...
Elmer ...
AGK ...
de Witte 339
Cohen ...

Grâce à cette monnaie je possède désormais les trois variantes de ce revers :
-sans captif, avec captif mais devant l'Empereur

M. de Witte avait mal interprété dans son livre sur les Empereurs ayant régnés sur la Gaule. Il avait assimilé la forme sous le pied de Postume à une proue de navire.



IMP C VICTORINVS P F AVG
P M TR P COS II P P
Victorin debout de face, vêtue militairement, il tient une haste et un globe.
5e émission - 271 - Trèves
EG ...
Cunetio ...
RIC 38-39
Elmer ...
AGK N28b
de Witte 70
Cohen 97 (sic)

Schulzki classe cette monnaie dans les fausses, or moi, j'ai plutôt tendance à la voir comme étant officielle.
Ce n'est pas une hybride, la titulature du revers est originale et ne correspond à aucune monnaie de Postume.
De plus le style du portrait et du lettrage sont raccord avec les monnaies de Trèves de la cinquième émission. La dernière émission qui a été interrompue par la mort de Victorin. Ce qui pourrait expliquer sa rareté.
De plus, d'après la chronologie établie par Jean Lafaurie, cette monnaie s'y inscrit parfaitement avec le nombre de consulat.
On sait grâce à l'épigraphie que Victorin avait été une premier fois nommé consul sous Postume. En 267 ou en 268.
Mais le soucis avec cette monnaie, elle ne montre pas le nombre de puissance tribunitienne que Victorin a normalement acquis, et qui devrait être au nombre de 3 ... Comment l'expliquer ?
La réponse pourrait être dans l'aspect frustre de la monnaie ?
Monnaie frappé pendant l’interrègne ?
Rare parce qu'elle est fautée ?




Clique ! :
La chronologie des empereurs gaulois de Jean LAFAURIE



CIL II 5736, König 58


IMP C POSTVMVS P F AVG
P M TR P X COS V P P
La Victoire/Némésis debout à droite tenant une palme.
1ere émission - 2e phase - début 269 - atelier de Cologne (fait à partir de coins fabriqué à Trèves ?)
EG 125
Cunetio ...
RIC 293
Elmer ...
AGK 68
Cohen ...
de Witte ...

Monnaie extrêmement rare !
Le troisième exemplaire rencontré Very Happy


Clique ! :
Les productions monétaires de Postume en 268-269 et celles de Lélien (269). Nouvelles propositions de Daniel GRICOURT et de Dominique HOLLARD

pp. 167-168
Citation :
L’atelier mosellan a-t-il eu le temps de confectionner de tels modèles décennaux  préalablement à l’ordre d’annulation de leur émission ? Ce n’est pas certain. Un antoninien exceptionnel porteur d’un indice significatif doit être examiné sous ce rapport. Cette monnaie, rarissime puisqu’absente des répertoires d’H. Cohen et de G. Elmer, est en revanche prise en compte dans ceux de P. Webb (RIC 293) et deH.-J. Schulzki (AGK 68), quoique malheureusement illustrée dans ce dernier cas avec une erreur 158! La pièce (cat. T.64e, pl. 12, n° II) associe l’image de laVictoria
à droite, la dextre levée vers sa tête et tenant de la main gauche une longue palme  posée à terre, qui est celle des frappes aux types COS V et IMP X COS V (cat.T.65e-T.66e), avec la légende P M TR P X COS V P utilisée à Cologne pour des types différents (cf. cat.C.7e-C.8e). Deux exemplaires au plus ont été signalés à ce  jour : le premier dans le catalogue de la collection L. Vierordt (vente J. Schulman, Amsterdam, 5 mars 1923, p. 154, n° 2395), et le second, illustré, dans une vente Classical Numismatic Group (XLIII, Lancaster - Londres, 24 septembre 1997, p. 241, n° 2324) 159. L’antoninien concerné, certainement officiel, est originaire de Trèves aussi bien par le style de son avers que par la scène illustrant l’autre face. S’agit-il alors d’un lapsus calami du scalptor ? Nous ne le pensons pas, car on constate que la Victoria est ici plus
finement gravée et détaillée qu’à l’ordinaire : le drapé de sa robe forme quatre  plis sur le bas de son corps et redescend devant ses ailes, ce qui est exceptionnel sur les antoniniens COS V et IMP X COS V, où l’habit le plus souvent ne présente que trois ondulations et ne retombe pas. Par ailleurs, le diamètre du coin de revers est inférieur à celui de l’avers et les lettres de l’inscription P M TR P X COS V P P légèrement plus petites que celles des légendes COS V et IMP X COS V. De tels éléments nous conduisent à présumer que cet antoninien est une sorte d’hybride frappé avec un coin de revers d’aureus et/ou de denier, dont aucun exemplaire n’a été retrouvé à ce jour. L’usage anormal d’un outil réalisé pour le monnayage d’or sur un antoninien peut être la conséquence d’une interruption imprévue de l’émission de fête de début janvier 269. Ce coin, pourvu d’une iconographie identique à celle de l’émission courante de billon, doit y avoir été intégré dans un souci d’économie.

158 - Schulzki 1996, pl. 8. Il s’agit d’un exemplaire en très mauvais état de la Victoria de Cologne arborant le bouclier des vœux vicennaux (voir n° 66 sur la même planche), une méprise qui n’a pas échappé à l’œil exercé de Weder 1997, p. 109.
159 - Nous ne pouvons pas prendre en compte l’exemplaire conservé en « Privatbesitz » signalé par Schulzki 1996, p. 60, note 68, qui doit être celui illustré à la pl. 8 et identifié par erreur au RIC 293.

voir également la planche 12
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Jeu 17 Mar - 0:07

Eh bien PYL tu as braqué un musée ?? Plus sérieusement ce sont de magnifiques monnaies ! Un petit faible pour la dernière tout de même ! Je suis d'accord avec toi, la monnaie de Victorinus a du être frappé en toute fin de règne mais à mon avis pas durant l'interrègne
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MessageSujet: Re: Collection PYL   Jeu 17 Mar - 20:16

Merci Very Happy

Je me suis trompé en écrivant ça :
Citation :
la titulature du revers est originale et ne correspond à aucune monnaie de Postume



Du coup, ça invalide tout ce que j'ai pu écrire ... je vais me repencher sur la question.
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MessageSujet: Re: Collection PYL   

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