| Collection PYL | |
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+13Aargueis tolstoi mammon Posturin PYL Gascogne caius lucius tetricvs elagabale2000 fostyne myriam Dardanvs François_le_Français 17 participants |
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Auteur | Message |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Lun 8 Fév - 17:47 | |
| ça représente 9 presque 10 ans de collection. c'est beaucoup de temps et de sacrifice. | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Lun 8 Fév - 19:48 | |
| Je pense bien mais dès qu'on ouvre notre tiroir on est bien contents ! | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Jeu 11 Fév - 21:58 | |
| Dans les derniers temps de l'Empire des Gaules, il a régné une certaine confusion dans les ateliers monétaires. Comme on le sait, les bustes de l'atelier mosellan, Trèves, se distinguent par des bustes Drapés et Cuirassés. Et les buste de l'atelier rhénan, Cologne, se distinguent par des bustes uniquement Cuirassés. Or, sous Tétricus Ier, vers la fin, Trèves utilisait cette titulature : IMP C TETRICVS P F AVG et Cologne celle-ci : IMP_TETRICVS P F AVG Mais il y a eu soit un laisser-aller, soit un échange d'ouvriers entre ateliers, et on a retrouvé des monnaies avec des titulatures "fautives". Des monnaies de Trèves avec la titulature normalement dévolue à Cologne, et vice et versa. En voici quelques unes : COMES AVG4e émission - début 272-début 274 - Trèves à noter qu'on trouve également ce revers (hybride) chez Tetricus II pour la même émission IMP C TETRICVS P F AVG EG 268 Cunetio 2602 (207.ex) RIC 56 Elmer 774 AGK 1a de Witte 11 Cohen 17IMP_TETRICVS P F AVG EG 275 Cunetio 2606 (1.ex) RIC 57 Elmer ... AGK 1b de Witte ... Cohen 18HILARITAS AVG7e émission - fin 272 ou début-mi 273 - Cologne IMP C TETRICVS P F AVG EG 312 Cunetio 2649 (2.ex) RIC 79 Elmer 790 AGK 4a de Witte ... Cohen 55IMP_TETRICVS P F AVG EG 311 Cunetio 2648 (302.ex) RIC 79 Elmer 789 AGK 4c de Witte 38 Cohen 57PAX AVG4e émission - début 272-début 274 - Trèves à noter qu'on trouve également ce revers (hybride) chez Tetricus II pour la même émission IMP C TETRICVS P F AVG EG 269 Cunetio 2603 (667.ex) RIC 100 Elmer 775 AGK 8b de Witte 66 Cohen 95IMP_TETRICVS P F AVG EG 276 Cunetio 2607 (4.ex) RIC 101 Elmer ... AGK 8c de Witte ... Cohen 99PRINC IVVENTcette fois-ci, c'est ce revers qui est normalement attribué à Tetricus II (un point de plus pour le laisser-aller) 4e émission - début 272-début 274 - Trèves IMP_TETRICVS P F AVG EG 277 Cunetio ... (0.ex) RIC 115 Elmer ... AGK 9b de Witte 111 Cohen 1315e émission - début 274 IMP C TETRICVS P F AVG EG 279 Cunetio 2620 (19.ex) RIC 115 var Elmer ... AGK 9a de Witte ... Cohen (131) | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Jeu 11 Fév - 22:13 | |
| Très intéressante série qui laisserait suggérer que la capitale administrative de l'Empire Gaulois était Trèves et non Cologne qui serait, du coup plutôt un centre militaire ce qui expliquerait également que Postume voulait garder l'atelier monétaire à Trèves pour éviter qu'un autre général s'en empare | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Jeu 11 Fév - 22:38 | |
| Tétricus, tu veux dire ? Oui si on considère qu'il y a eu un transfert d'ouvrier. Mais le soucis, c'est qu'à Cologne aussi il y a eu des inversions de titulature, donc ça serait plutôt un échange d'ouvrier ... ou alors, tous les coins monétaires ont été réunis au même endroit ... ce qui peut aussi expliquer les permutations qui sont quand même rares, pour preuve les quantités retrouvés dans le trésor de Cunetio, ce qui invalide la dernière hypothèse, sinon on aurait retrouvé des quantités équivalentes des deux titulatures. | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Ven 12 Fév - 11:51 | |
| Oui bien sûr je ne pense pas que les coins aient été gardés au même endroit, chaque atelier devait avoir ses propres coins. Pour en revenir je parlais de Postume qui aurait utilisé Trèves comme atelier principal au début de son usurpation car Trèves aurait été la capitale civile | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Ven 12 Fév - 17:42 | |
| usurpation ! AAAAAAAaaaaaaaaaaaaah !!!!!!!!!!!!!! je préfère le mot : sécession | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Ven 12 Fév - 20:07 | |
| Mais cela reste une usurpation car il a pris le pouvoir contre Gallien et sans lui demander son avis | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Ven 12 Fév - 21:34 | |
| Pas du tout ! La sécession c'est par définition lorsqu'un peuple ou une partie du territoire d'un état se sépare de celui-ci. C'est faire acte d'indépendance. Un usurpation c'est quelqu'un qui remplace une autre personne dans ses fonctions de façon illégale. Postume n'a pas remplacé Gallien à Rome. Il s'est déclaré indépendant. On peut lui faire des procès d'intention, mais ça ne sera jamais prouvé qu'il a convoité la pourpre romaine. | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Ven 12 Fév - 21:35 | |
| On peut dire la même chose de Carausius. | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Sam 13 Fév - 0:07 | |
| Je pense que ce sont les circonstances qui ont poussé Postume à rester à Trèves, d'ailleurs, pourquoi Auréolus aurait voulu rejoindre Postume si ce dernier n'avait aucune ambition ? Cela me parait un peu "bête" de la part d'un des généraux les plus influent de Gallien, d'ailleurs un article de Gricourt et Hollard (Les productions monétaires de Postume et Lélien en 268) appuie le fait que Postume n'a tout simplement pas eu le temps de profiter du ralliement d'Auréolus | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Sam 13 Fév - 15:25 | |
| en 9 ans ? Aureolus a essayé de forcé la main de Postume pour qu'il s'intéresse enfin aux affaires de la péninsule italienne. Et accessoirement le tire d'un mauvais pas. | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Sam 13 Fév - 16:34 | |
| Peut-être n'y a t-il pas songé au départ mais il y a songé je pense, le geste d'Auréolus est tout de même très bizarre car il était quand même un général apprécié de Gallien ! A moins qu'il était lui-même acculé devant une affaire dont on ne connaît pas l'existence | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Sam 13 Fév - 16:53 | |
| et on en revient au procès d'intention ... objectivement, il n'y a aucune preuve tangible pour affirmer qu'il a tenté de s'emparer de la pourpre. Aureolus s'est déclaré pour Postume, et l'a appelé à l'aide. On est bien dans la logique de l'époque d'un système de clientélisme qui donnera plus tard le système féodale. Et si il faut croire, avec beaucoup de recule, l'Histoire Auguste, dès que l'annonce de la mort de Gallien fut prononcé, Aureolus a réclamé la couronne impériale, ce qui n'est pas logique puisqu'il venait de faire allégeance à Postume mais comme ça HA a son 30e Tyran. (et un compte rond) Par contre, Postume a prouvé qu'il était farouchement indépendant vis à vis de Rome en ne tentant pas sa chance alors contre Claude II. Il en avait l'opportunité et les moyens. Donc c'est bien une SECESSION | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Sam 13 Fév - 16:59 | |
| Et en y repensant ... depuis la mort de Commode en 193 ... il n'y a plus eu d'empereur légitime à Rome ! Il n'y a eu que des usurpateurs.
Et on peut même aller plus loin. Est ce que Nerva était légitime ? Le dernier vrai empereur de Rome, n'est il pas le dernier des Julio-Claudiens ? Néron ? | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Dim 14 Fév - 0:04 | |
| Pour ma part je pense que dès qu'une dynastie s'installe l'empereur est légitime (exemple des Sévères ou de Valérien et de son fils Gallien) mais il est vrai que la légitimité de ce dernier fut fortement remise en cause à la mort de son père. Le débat est réellement intéressant. Pour ma part une fois que Postume s'est paré des titres impériaux et à commencé à frappé monnaie il se pose en "adversaire" de Gallien car il ne peut y avoir qu'un seul empereur. Pour en revenir à Claude II il me semble que Postume était très mal en point au moment de cette transition du pouvoir puisqu'il était lui-même aux prises avec Lélien (qui d'ailleurs n'a peut-être pas supporté le manque d'ambition de son général) C'est long désolé !! | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Dim 14 Fév - 17:50 | |
| " car il ne peut y avoir qu'un seul empereur." Gallien devait avant tout sauver son honneur en vengeant son fils. déjà qu'il a abandonné son père...
Ensuite il y a un problème de chronologie. La sédition de Lélien se déroule en 269 alors que le siège de Milan et la mort de Gallien est en 268.
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Dim 14 Fév - 18:13 | |
| Oui mais la mort de Gallien intervient en fin septembre il me semble, même si Postume l'aurait voulu il ne pouvait pas mener rassembler une armée assez rapidement car il devait également passer le col des Alpes. La sédition de Lélien intervient très tôt en 269, peut-être même dès fin décembre 268 ce qui laisse un très court laps de temps (3 voir 4 mois) entre la mort de Gallien, la nomination de son successeur et les problèmes internes à l'EG | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Dim 14 Fév - 19:17 | |
| 268, du début d'année jusqu'au printemps, grandes opérations de Postume contre les pirates germains Francs et Saxons dans l'extrême nord de la Gaule. La légion XXX Ulpia Victrix est particulièrement sollicité.
-février, Aureolus tombé en disgrâce et qui semble également croire en la défaite de Gallien qui se trouve en grande difficulté dans sa campagne contre les Goths, décide de se rallier à Postume. Il était chargé par Gallien de protéger la Rhétie contre les barbares et l'Italie du nord contre une offensive hypothétique de l'Empire Gaulois
-fin mars, début avril, Gallien après une victoire mitigé à Naissus en Pannonie, reviens en Italie. Il bat Aureolus sur la rivière de l'Adda, et celui-ci va s'enfermer dans Milan. Postume est toujours aux pris avec les Francs se qui l'empêche de répondre à l'appel d'Aureolus.
-mi-mai, pendant le siège de Milan, Gallien est assassiné par ses officiers. Claude II prend le pouvoir.
-fin mai, Aureolus croyant être gracié par Claude est mis à mort aux pieds des murs de Milan.
-été 268, Postume et la légion XXII Primigenia basé à Mayence fond mouvement vers l'Italie du nord. Postume semble avoir des prétentions désormais pour prendre le pouvoir à Rome. Claude II fait également mouvement et fond sur la Gaule (vers le Dauphiné). Les Alamans profite de la situation et envahissent la plaine du Pô.
-septembre, le général Aurélien est battu à Plaisance par les Alamans. Claude II est obligé de faire demi-tour, alors qu'il n'y a eu aucun affrontement entre lui et Postume. Cependant, il laisse le général Julius Placidianus en Gaule, celui-ci occupe la partie orientale de la Narbonnaise correspondant à la rive gauche du Rhône.
-Automne, Claude II contre-attaque les Alamans et les bats au lac de Gardes.
-novembre, Postume est retourné en Rhénanie.
-décembre, création d'un nouvel atelier monétaire à Cologne en plus de celui de Trêves.
-fin d'année 268, l'Hispanie passe entièrement sous le contrôle du pouvoir central
269, janvier un officier de la légion XXX Ulpia Victrix, Lélien se soulève contre Postume. Il s'empare de Cologne. Plusieurs hypothèses sur les raisons de cette sédition :jaloux que ce ne soit pas sa légion qui ait accompagné Postume pour se battre contre Claude II (en cas de victoire les vainqueurs auraient gagné un important butin) ou/et la perte de l'Espagne .La XXXe, en plus d'être originaire d'Espagne, avait le contrôle du trafic commerciale sur l'océan Atlantique, donc tous lesproduits ibérique passaient par elle (blé, huile, métaux précieux ,,,) et étaient sources de richesse pour la légion.
-fin février, Postume réagit promptement et attaque, Lélien se réfugie à Mayence. Pour ne pas se faire piller, la ville livre Lélien.
-début mars, parce qu'il a refusé a ses troupes le saccage de Mayence, Postume se fait assassiné par ses soldats. Marius prend le pouvoir. | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Dim 14 Fév - 20:28 | |
| Très bonne chronologie PYL, je ne sais pas pourquoi je plaçais la mort de Gallien en septembre ... | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Mar 16 Fév - 20:02 | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Mar 16 Fév - 21:56 | |
| Je me disais bien que j'avais lu ça quelques part | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Mer 16 Mar - 19:27 | |
| IMP C POSTVMVS P F AVG VIRTVS AVG l'Empereur vêtue militairement, portant lance et bouclier, piétine un captif. 4e Emission - 1er Phase - (266) - Trèves EG 80 Cunetio ... RIC ... Elmer ... AGK ... de Witte 339 Cohen ... Grâce à cette monnaie je possède désormais les trois variantes de ce revers : -sans captif, avec captif mais devant l'Empereur M. de Witte avait mal interprété dans son livre sur les Empereurs ayant régnés sur la Gaule. Il avait assimilé la forme sous le pied de Postume à une proue de navire. IMP C VICTORINVS P F AVG P M TR P COS II P P Victorin debout de face, vêtue militairement, il tient une haste et un globe. 5e émission - 271 - Trèves EG ... Cunetio ... RIC 38-39 Elmer ... AGK N28b de Witte 70 Cohen 97 (sic) Schulzki classe cette monnaie dans les fausses, or moi, j'ai plutôt tendance à la voir comme étant officielle. Ce n'est pas une hybride, la titulature du revers est originale et ne correspond à aucune monnaie de Postume. De plus le style du portrait et du lettrage sont raccord avec les monnaies de Trèves de la cinquième émission. La dernière émission qui a été interrompue par la mort de Victorin. Ce qui pourrait expliquer sa rareté. De plus, d'après la chronologie établie par Jean Lafaurie, cette monnaie s'y inscrit parfaitement avec le nombre de consulat. On sait grâce à l'épigraphie que Victorin avait été une premier fois nommé consul sous Postume. En 267 ou en 268. Mais le soucis avec cette monnaie, elle ne montre pas le nombre de puissance tribunitienne que Victorin a normalement acquis, et qui devrait être au nombre de 3 ... Comment l'expliquer ? La réponse pourrait être dans l'aspect frustre de la monnaie ? Monnaie frappé pendant l’interrègne ? Rare parce qu'elle est fautée ? Clique ! : La chronologie des empereurs gaulois de Jean LAFAURIECIL II 5736, König 58 IMP C POSTVMVS P F AVG P M TR P X COS V P P La Victoire/Némésis debout à droite tenant une palme. 1ere émission - 2e phase - début 269 - atelier de Cologne (fait à partir de coins fabriqué à Trèves ?) EG 125 Cunetio ... RIC 293 Elmer ... AGK 68 Cohen ... de Witte ... Monnaie extrêmement rare ! Le troisième exemplaire rencontré Clique ! : Les productions monétaires de Postume en 268-269 et celles de Lélien (269). Nouvelles propositions de Daniel GRICOURT et de Dominique HOLLARDpp. 167-168 - Citation :
- L’atelier mosellan a-t-il eu le temps de confectionner de tels modèles décennaux préalablement à l’ordre d’annulation de leur émission ? Ce n’est pas certain. Un antoninien exceptionnel porteur d’un indice significatif doit être examiné sous ce rapport. Cette monnaie, rarissime puisqu’absente des répertoires d’H. Cohen et de G. Elmer, est en revanche prise en compte dans ceux de P. Webb (RIC 293) et deH.-J. Schulzki (AGK 68), quoique malheureusement illustrée dans ce dernier cas avec une erreur 158! La pièce (cat. T.64e, pl. 12, n° II) associe l’image de laVictoria
à droite, la dextre levée vers sa tête et tenant de la main gauche une longue palme posée à terre, qui est celle des frappes aux types COS V et IMP X COS V (cat.T.65e-T.66e), avec la légende P M TR P X COS V P utilisée à Cologne pour des types différents (cf. cat.C.7e-C.8e). Deux exemplaires au plus ont été signalés à ce jour : le premier dans le catalogue de la collection L. Vierordt (vente J. Schulman, Amsterdam, 5 mars 1923, p. 154, n° 2395), et le second, illustré, dans une vente Classical Numismatic Group (XLIII, Lancaster - Londres, 24 septembre 1997, p. 241, n° 2324) 159. L’antoninien concerné, certainement officiel, est originaire de Trèves aussi bien par le style de son avers que par la scène illustrant l’autre face. S’agit-il alors d’un lapsus calami du scalptor ? Nous ne le pensons pas, car on constate que la Victoria est ici plus finement gravée et détaillée qu’à l’ordinaire : le drapé de sa robe forme quatre plis sur le bas de son corps et redescend devant ses ailes, ce qui est exceptionnel sur les antoniniens COS V et IMP X COS V, où l’habit le plus souvent ne présente que trois ondulations et ne retombe pas. Par ailleurs, le diamètre du coin de revers est inférieur à celui de l’avers et les lettres de l’inscription P M TR P X COS V P P légèrement plus petites que celles des légendes COS V et IMP X COS V. De tels éléments nous conduisent à présumer que cet antoninien est une sorte d’hybride frappé avec un coin de revers d’aureus et/ou de denier, dont aucun exemplaire n’a été retrouvé à ce jour. L’usage anormal d’un outil réalisé pour le monnayage d’or sur un antoninien peut être la conséquence d’une interruption imprévue de l’émission de fête de début janvier 269. Ce coin, pourvu d’une iconographie identique à celle de l’émission courante de billon, doit y avoir été intégré dans un souci d’économie.
158 - Schulzki 1996, pl. 8. Il s’agit d’un exemplaire en très mauvais état de la Victoria de Cologne arborant le bouclier des vœux vicennaux (voir n° 66 sur la même planche), une méprise qui n’a pas échappé à l’œil exercé de Weder 1997, p. 109. 159 - Nous ne pouvons pas prendre en compte l’exemplaire conservé en « Privatbesitz » signalé par Schulzki 1996, p. 60, note 68, qui doit être celui illustré à la pl. 8 et identifié par erreur au RIC 293.
voir également la planche 12 | |
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caius lucius sesterce
Messages : 664 Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Collection PYL Jeu 17 Mar - 0:07 | |
| Eh bien PYL tu as braqué un musée ?? Plus sérieusement ce sont de magnifiques monnaies ! Un petit faible pour la dernière tout de même ! Je suis d'accord avec toi, la monnaie de Victorinus a du être frappé en toute fin de règne mais à mon avis pas durant l'interrègne | |
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PYL EXPERT
Messages : 1849 Date d'inscription : 14/12/2013 Age : 43 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: Collection PYL Jeu 17 Mar - 20:16 | |
| Merci Je me suis trompé en écrivant ça : - Citation :
- la titulature du revers est originale et ne correspond à aucune monnaie de Postume
Du coup, ça invalide tout ce que j'ai pu écrire ... je vais me repencher sur la question. | |
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| Sujet: Re: Collection PYL | |
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